Aparaty cyfrowe forum

Poldekk pisze:
> Paweł W. wrote:
>
>> Ale - czy taki Biometar 80/2.8, czyli standard do 6x6 naprawdę da
>> większą GO niż 50/1.4? A może porównywalną?
>
> Najlepiej poszukaj zdjęć, które są podpisane czym je zrobiono i przy
> jakiej przysłonie.
> Porównywanie samych cyfr nie oddaje istoty zagadnienia.
> Np. jak prezentuje się bokeh.

Problem w tym, że sam bokeh to wyłącznie kwestia gustu. Nie ma
obiektywnej oceny bokehu, chyba, że na zasadzie - 90% gospodyń wybrało
ten bokeh, więc jest on najładniejszy ;)


Pozdrawiam,
Paweł W.

--
"A niektóre dzieci, jak się obrażą, to pokazują innym język. Ja też
pokazuję, ale ja wtedy mam rację". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.
pawelek_79
poczta.onet.pl

Użytkownik ""Paweł W."" napisał
> Często spotykanym twierdzeniem jest, że FF lepsze od APS-C, bo daję
> większą kontrolę nad GO (w znaczeniu - można uzyskać mniejszą). Często też
> spotykam się z twierdzeniem - jak chcesz naprawdę małą GO, to kup średni
> format.

Dziwne, bo jesli zastosujesz fizycznie ten sam obiektyw do FF i cropa
to mniejsza GO dostaniesz w cropie, nie w FF.
To tak, jakbys porownywal ten sam aparat, np. 400d
i dwa obiektywy 50 i 80mm - odpowiedz jest chyba oczywista...
Dalej, juz rozpoczyna sie zabawa z krazkami rozproszenia
i wszystko mozna dosc dokladnie wyliczyc programikami do GO
- pod warunkiem, ze wprowadzimy tam wlasciwy
wspolczynnik - 'kr. rozproszenia'.

Ponizej, bardzo dobra stronka o GO:
http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia_ostrosci_w_praktyce/id/35/page/4
see_you

"see_you" napisał:

>[...]
> Dziwne, bo jesli zastosujesz fizycznie ten sam obiektyw do FF i cropa
> to mniejsza GO dostaniesz w cropie, nie w FF.
>[...]

Ale przy zupełnie innym kadrze. Jeśli zmienisz odległość tak, by motyw
wypełniał taki sam procent kadru - okaże się, że głębia ostrości w średnim
formacie będzie mniejsza.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Paweł W. wrote:

> Problem w tym, że sam bokeh to wyłącznie kwestia gustu. Nie ma
> obiektywnej oceny bokehu, chyba, że na zasadzie - 90% gospodyń wybrało
> ten bokeh, więc jest on najładniejszy ;)

Jaki problem? Po co komu "obiektywna ocena bokehu"?
Wybierz ten, który Tobie się podoba. Albo wybierz ten, który Ci się nie
podoba (jeżeli jesteś masochistą).

see_you wrote:

> Dziwne, bo jesli zastosujesz fizycznie ten sam obiektyw do FF i cropa
> to mniejsza GO dostaniesz w cropie, nie w FF.

Nawet jeżeli jest tak, jest jak piszesz (a nie jest), to zapomniałeś o
takim drobiazgu, że stosując ten sam obiektyw do korpusów z różnym
rozmiarem klatki dostajesz inny kąt widzenia.

Marek Wyszomirski wrote:
> "see_you" napisał:
>
>> [...]
>> Dziwne, bo jesli zastosujesz fizycznie ten sam obiektyw do FF i cropa
>> to mniejsza GO dostaniesz w cropie, nie w FF.
>> [...]
>
> Ale przy zupełnie innym kadrze. Jeśli zmienisz odległość tak, by motyw
> wypełniał taki sam procent kadru

To już dostaniesz inny kadr, bo zmieni się tło.

On Mar 16, 9:12 pm, Poldekk wrote:

> > Ale przy zupełnie innym kadrze. Jeśli zmienisz odległość tak, =
by motyw
> > wypełniał taki sam procent kadru

> To już dostaniesz inny kadr, bo zmieni się tło.

to skroc ogniskowa.
Dopoki s< zalezy tylko od:
1) rozmiaru kadru (fizycznie - np. 35x40cm w portrecie) - zalezy od
fotografowanej sceny
2) liczby przeslony (2,2.8,4 itd.)
3) skali odwzorowania, czyli - majac ustalony rozmiar sceny - od
rozmiaru filmu.

Skala odwzorowania nie zalezy od ogniskowej (!).
--
Marek Lewandowski

On 2008-03-16 18:46:41 +0100, "Marek Wyszomirski" said:

>> Dziwne, bo jesli zastosujesz fizycznie ten sam obiektyw do FF i cropa
>> to mniejsza GO dostaniesz w cropie, nie w FF.
>> [...]
>
> Ale przy zupełnie innym kadrze. Jeśli zmienisz odległość tak, by motyw
> wypełniał taki sam procent kadru - okaże się, że głębia ostrości w średnim
> formacie będzie mniejsza.

Pod warunkiem że średnica KR będzie równa.
Przy zmianie formatu powinniśmy przyjąc róże wartości KR. Powiniśmy,
acz nie musimy.
Ten sam obiektyw da taką samą GO nie zależnie od formatu, jeżeli
odległość fotografowania będzie taka sama i przyjęta wartość KR także.
Jeżeli formaty są różne, a ich wypełnienie procentowe obiektem takie
same i KR taki sam to na mniejszym formacie GO będzie większa. Żeby
było inaczej to trzeba przyjąć zupełnie inne dla tych formatów wartości
KR.

Dlaczego ludzie lubią tak komplikować proste rzeczy.
przesłona*(KR/10)*(1+Skala odwzorowania)%GO.
GO liczona jako odległość między pierwszym, a ostatnim ostrym elementem obrazu.
Dla przykładu:
4*(0,028/10)*(1+100)=1,13m dla małego obrazka
4*(0,0175/10)*(1+160)=1,13m dla cropa 1.6. Tu przyjąłem KR dla małego
obrazka podzielony przez 1.6.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

"Poldekk" napisał:

> >
> >> [...]
> >> Dziwne, bo jesli zastosujesz fizycznie ten sam obiektyw do FF i cropa
> >> to mniejsza GO dostaniesz w cropie, nie w FF.
> >> [...]
> >
> > Ale przy zupełnie innym kadrze. Jeśli zmienisz odległość tak, by motyw
> > wypełniał taki sam procent kadru
>
> To już dostaniesz inny kadr, bo zmieni się tło.

Owszem - nie ma innej możliwości przy innym kącie widzenia obiektywu. Ale
chociaż motyw będzie na zdjęciu podobnej wielkości.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

"JA" napisał:

>
> >> Dziwne, bo jesli zastosujesz fizycznie ten sam obiektyw do FF i cropa
> >> to mniejsza GO dostaniesz w cropie, nie w FF.
> >> [...]
> >
> > Ale przy zupełnie innym kadrze. Jeśli zmienisz odległość tak, by motyw
> > wypełniał taki sam procent kadru - okaże się, że głębia ostrości w
średnim
> > formacie będzie mniejsza.
>
> Pod warunkiem że średnica KR będzie równa.

Nie.

> Przy zmianie formatu powinniśmy przyjąc róże wartości KR. Powiniśmy,
> acz nie musimy.

Powinniśmy i przyjmujemy. I faktycznie zmniejszenie krążka rozproszenia
konieczne przy zmniejszeniu formatu filmu/matrycy działa w kierunku
zmniejszenia głębi ostrości. Ale - jest jeszcze drugi mechanizm działający w
pzreciwną stronę i to znacznie silniej. Takie same rozmiary motywu w kadrze
oznaczają przy mniejszej matrycy mniejszą skale odwzorowania - a to wpływa
na wzrost głębi ostrości i do tego działa dużo silniej niż zmniejszanie
krążka rozproszenia.

> Ten sam obiektyw da taką samą GO nie zależnie od formatu, jeżeli
> odległość fotografowania będzie taka sama i przyjęta wartość KR także.
> Jeżeli formaty są różne, a ich wypełnienie procentowe obiektem takie
> same i KR taki sam to na mniejszym formacie GO będzie większa.

Może (i powinien) być zmniejszony proporcjonalnie do zmiany liniowych
rozmiarów matrycy - i tak głębia ostrości wzrośnie.

> Żeby
> było inaczej to trzeba przyjąć zupełnie inne dla tych formatów wartości
> KR.
>
> Dlaczego ludzie lubią tak komplikować proste rzeczy.
> przesłona*(KR/10)*(1+Skala odwzorowania)%GO.

??????
Skąd taki wzór wziąłeś? Przecież z niego wynika wzrost głębi ostrości wraz
ze skalą odwzorowania - co zupełnie nie zgadza się z rzeczywistością!

> GO liczona jako odległość między pierwszym, a ostatnim ostrym elementem
obrazu.
> Dla przykładu:
> 4*(0,028/10)*(1+100)=1,13m dla małego obrazka
> 4*(0,0175/10)*(1+160)=1,13m dla cropa 1.6. Tu przyjąłem KR dla małego
> obrazka podzielony przez 1.6.
>
Przykładu też nie rozumiem. Niezależnie od zastrzeżeń do wzoru dlaczego
przyjmujesz, ze przy cropie 1.6 skala odwzorowania ma wzrosnąć
proporcjonalnie do cropa?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

On 2008-03-16 22:05:49 +0100, "Marek Wyszomirski" said:

> Skąd taki wzór wziąłeś? Przecież z niego wynika wzrost głębi ostrości wraz
> ze skalą odwzorowania - co zupełnie nie zgadza się z rzeczywistością!
>
>> GO liczona jako odległość między pierwszym, a ostatnim ostrym elementem
> obrazu.
>> Dla przykładu:
>> 4*(0,028/10)*(1+100)=1,13m dla małego obrazka
>> 4*(0,0175/10)*(1+160)=1,13m dla cropa 1.6. Tu przyjąłem KR dla małego
>> obrazka podzielony przez 1.6.
>>
> Przykładu też nie rozumiem. Niezależnie od zastrzeżeń do wzoru dlaczego
> przyjmujesz, ze przy cropie 1.6 skala odwzorowania ma wzrosnąć
> proporcjonalnie do cropa?

Oczywiście mój błąd. Nie podałem, że wartość skali odwzorowania jest
mianownikiem ułamka 1/x. Czyli jest to warość zmniejszenia obrazu w
stosunku do obiektu.
1000mm/36mm',7
27,7*1,6D,4
1000mm/22,5mmD,4
36mm/1,6",5.
4*(0,028/10)*(1+27,7)=0,32
4*(0,0175/10)*(1+44,4)=0,32
Teraz się zgadza?
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

"JA" napisał:

>[...]
> > Skąd taki wzór wziąłeś? Przecież z niego wynika wzrost głębi ostrości
wraz
> > ze skalą odwzorowania - co zupełnie nie zgadza się z rzeczywistością!
> >
> >> GO liczona jako odległość między pierwszym, a ostatnim ostrym elementem
> > obrazu.
> >> Dla przykładu:
> >> 4*(0,028/10)*(1+100)=1,13m dla małego obrazka
> >> 4*(0,0175/10)*(1+160)=1,13m dla cropa 1.6. Tu przyjąłem KR dla małego
> >> obrazka podzielony przez 1.6.
> >>
> > Przykładu też nie rozumiem. Niezależnie od zastrzeżeń do wzoru dlaczego
> > przyjmujesz, ze przy cropie 1.6 skala odwzorowania ma wzrosnąć
> > proporcjonalnie do cropa?
>
> Oczywiście mój błąd. Nie podałem, że wartość skali odwzorowania jest
> mianownikiem ułamka 1/x. Czyli jest to warość zmniejszenia obrazu w
> stosunku do obiektu.
> 1000mm/36mm',7
> 27,7*1,6D,4
> 1000mm/22,5mmD,4
> 36mm/1,6",5.
> 4*(0,028/10)*(1+27,7)=0,32
> 4*(0,0175/10)*(1+44,4)=0,32
> Teraz się zgadza?
>

Nadal się nie zgadza. Proponuję wejśc np. na stronę
http://www.dofmaster.com/dofjs.html i sobie obejrzeć jak to wygląda. Np. dla
pełnoklatkowej matrycy EOS-a 5D (przyjęty krążek rozproszenia 0.03mm),
przysłony 4, ogniskowej 80mm i odległości 10m uzyskujemy głębię ostrości
3.85m. Dla matrycy EOS-a 350D (crop factor 1.6) taki sam kat widzenia
będziemy mieli przy ogniskowej 50mm, zatem przyjmując taką ogniskową z tej
samej odległości skala 10m odwzorowania nie zmieni się. Dla takich warunków
i krążka rozproszenia 0.019mm uzyskujemy głębię ostrości 6.66m - jak widać
znacząco większą.
Nie mam teraz czasu sprawdzać, gdzie tkwi błąd w Twoich wzorach - wzory z
których korzysta strona dofmaster znajdziesz pod adresem
http://www.dofmaster.com/equations.html.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Dariusz Zygmunt napisał(a):
> W piątek 14 marzec 2008 11:05, John Smith wyraził następujacą opinię:
>> Dariusz Zygmunt napisał(a):
>>> On Fri, 14 Mar 2008 10:12:48 +0100, John Smith wrote:
>>>> Paweł W. napisał(a):
>
>>>>> ... czy taki Biometar 80/2.8, czyli standard do 6x6 naprawdę da
>>>>> większą GO niż 50/1.4? A może porównywalną?
>>>> 50/1.4 na małym obrazku da ciaśniejszy kadr kwadratowy niż 80 na
>>>> średnim.
>>> Czy to jest odpowiedź na pytanie Pawła W.??
>> Niebezpośrednio.
>> Jeśli niejasno napisałem, to sprecyzuję: nie ma sensu porównywać GO dla
>> dwóch różnych kadrów ...
>
> Zdjęcia nie ocenia się na negatywie a na odbitce, więc jeśli mógłbyś
> uzupełnić swój wywód o ten etap to byłbym wdzięczny.

Nie ma potrzeby.
Moje rachunki przeprowadziłem tak, aby uzyskać taki sam materiał do
odbitki (taki sam kadr: kąt widzenia, odległość ostrzenia, stopień
rozmycia tła). W tym wypadku dla GO nie ma znaczenia, z którego negatywu
zrobisz odbitkę. Oczywiście zakładam, że z jednego i drugiego zrobimy
tak samo dużą odbitkę i będziemy oglądać je z takiej samej odległości.

--
Mirek

Użytkownik "Marek Wyszomirski"
> "see_you" napisał:
>>[...]
>> Dziwne, bo jesli zastosujesz fizycznie ten sam obiektyw do FF i cropa
>> to mniejsza GO dostaniesz w cropie, nie w FF.
>>[...]
> Ale przy zupełnie innym kadrze. Jeśli zmienisz odległość tak, by motyw
> wypełniał taki sam procent kadru - okaże się, że głębia ostrości w średnim
> formacie będzie mniejsza.

Oczywiscie, musisz podejsc blizej a im mniejsza odleglosc
tym mniej GO.
Mnie akurat zainteresowalo porownanie dwoch wielkosci
matryc do ktorych naturalnie stosuje sie ten sam obiektyw
- czysto sprzetowo, np. 400D i 5D.
Wiadomo, ze standard do FF bedzie znaczaco dluzszy
a co za tym idzie - mniejsza GO przy tej samej odleglosci
- tym samym kadrze.

Spogladajac przez pryzmat "tej samej wielkosci kadru",
rzeczywiscie - bardziej naturalnie,
faktycznie jest tak, ze im wiekszy format tym mniejsza GO,
bo aby utrzymac kadr odleglosc do obiektu musi
zmniejszac sie wraz z wielkoscia formatu.
see_you

W poniedziałek 17 marzec 2008 09:47, John Smith wyraził następujacą opinię:

>>>>>> ... czy taki Biometar 80/2.8, czyli standard do 6x6 naprawdę da
>>>>>> większą GO niż 50/1.4? A może porównywalną?
>>>>> 50/1.4 na małym obrazku da ciaśniejszy kadr kwadratowy niż 80 na
>>>>> średnim.
>>> Jeśli niejasno napisałem, to sprecyzuję: nie ma sensu porównywać GO dla
>>> dwóch różnych kadrów ...
> Moje rachunki przeprowadziłem tak, aby uzyskać taki sam materiał do
> odbitki (taki sam kadr: kąt widzenia, odległość ostrzenia, stopień
> rozmycia tła).

Nie wiem czy czytamy ten sam tekst, ale zacznijmy od góry - policzyłeś że
obiektyw 50mm na filmie 35mm, jeśli zawęzimy kadr do kwadratu24x24
da "ciaśniejszy" kadr niż 80mm na średnim formacie {dobrze że nie
postulowałeś zmiany stałej kosmologicznej}. Wnioskiem {przyznam że dość
zaskakującym} jaki wynikł z tych tytaniczny obliczeń było to, że nie ma
sensu porównywać GO dla różnych kadrów.
Tyle że po pierwsze, jest sens bo GO {w przeciwieństwie do bokeh-u} jest
wielkością jak najbardziej mierzalną a dwa, że nie o to chodziło w pytaniu.

> W tym wypadku dla GO nie ma znaczenia, z którego negatywu
> zrobisz odbitkę. Oczywiście zakładam, że z jednego i drugiego zrobimy
> tak samo dużą odbitkę i będziemy oglądać je z takiej samej odległości.

A jakie znaczenie ma odległość z jakiej _oglądamy_ odbitkę??

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E